„Susitikimų“ rubrikos viešnia – Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarė, aktorė, publicistė, visuomenininkė, prieš kelerius metus ir „Aklo pasimatymo“ laidų vedėja Nijolė Oželytė. Aštri, dažnai tiesmukiška, tuo pat metu žaisminga, optimistiška, žaižaruojanti visomis žodžio, minties, emocijų spalvomis... Su Nijole susitikome iškart po Miuncheno saugumo konferencijos bei Briuselio viršūnių susitikimo ir visą turėtą pokalbio planą, visus iš anksto paruoštus klausimus teko pamiršti... Galima tik įsivaizduoti, kokiais žaibais ir kokiomis perkūnijomis pašnekovė būtų pratrūkusi, jeigu šis pokalbis būtų vykęs po Volodymyro Zelenskio išprašymo iš Baltųjų rūmų ir tolesnių Donaldo Trumpo pareiškimų. 

– Gerbiama Nijole, pokalbį norėjome pradėti nuo Jūsų vaikystės, jaunystės, bet nuo politikos ir geopolitikos niekur nepabėgsi. D. Trumpas, R. Žemaitaitis, P. Gražulis – skirtingo kalibro figūros. Ar sutiktumėte su mintimi, kad visi jie turi kažką bendra. Kodėl apskritai žmonės balsuoja vienaip, o ne kitaip? 

– Tendencija pasaulyje yra tokia, kokią matome. Veidmainystė, kuri vyksta politiniame lygmenyje, yra pasibaisėtina. Kodėl pasaulis ir ypač Europa atsibudo tik dabar, kai sprogo Ukrainos karo pūlinys? Kai buvo okupuota Abchazija, Krymas, visi tylėjo. Viskas vyko ir vyksta mūsų akyse, civilizuotame pasaulyje, kur galioja visuotinai priimtos ir pasirašytos bendrabūvio taisyklės. Kai rusų tankai stovėjo prie Tbilisio, Europos Taryba atsiuntė savo atstovę Heidę Tagliavini. Ji pateikė išvadą, kad su tankais į Sakartvelą įsiveržusi Rusija nekalta, kalta Gruzija, kuri pirma pradėjo šaudyti į rusų tankus, kurie nieko nedarė, nešaudė, tik stovėjo prie jos sostinės. Barackas Obama gauna Nobelio premiją ir atvažiuoja su Rusija perkrauti santykių, žudikui Putinui spaudžia ranką. Pasiskaitykim Putino biografijas: nelaimingas, ujamas, nemylimas vaikas. Vėliau – Peterburgo pavarčių banditas. Gerhardas Šrioderis (Gerhard Schröder) keturpėsčias tarnauja banditui. O Austrijos vyriausybės vadovai? Neturime konkrečių įrodymų, bet visiems akivaizdu, kad jie buvo parsidavę Putinui. Bandito batus keturpėsti laižo didžiausių Europos ir pasaulio valstybių vadovai ir jis pasijunta valdovu. Jeigu Ukraina nebūtų buvusi tokia didelė šalis su 40 mln. gyventojų, niekas nebūtų net viauktelėjęs. Politinė veidmainystė būtų klestėjusi toliau. Merkel – Štazi agentė – užtvindė Vokietiją pabėgėliais. Vokiečiai denacifikuoti, bijo viešai apie tai kalbėti, bet žmonių nepasitenkinimas niekur nedingsta, verda jų viduje. Taip atsiranda „Alternatyva Vokietijai“ ir kitos panašios partijos. Žmonės gali nenusimanyti apie valstybės valdymą, bet juose dar yra likęs teisingumo jausmas ir jie Amerikoje, Vokietijoje, Prancūzijoje protestuoja taip, kaip gali ir moka. Ne todėl, kad kvaili, o todėl, kad buvo sužlugdytas jų teisingumo jausmas. 

– Pateisinate radikalių politikų ir radikalių partijų iškilimą? 

– Neseniai važiavau automobiliu nuo Vilniaus iki Lisabonos per Prancūziją. Pabėgėlių Prancūzijos miesteliuose tiek, kad vakare buvo baisu išeiti į gatvę. Būdama prancūzė, aš, ko gera, irgi balsuočiau už Marine Le Pen partiją. Balsuočiau už primityvius lozungus. Po 1990 metų sausio 13-osios įvykių prof. Vytautas Landsbergis mane išsiuntė į Norvegiją. Įdavė dokumentinių juostų apie tai, kas iš tikrųjų tą naktį vyko, važinėjau po Norvegiją ir rodžiau. Jau tada norvegai pasakojo, kad pabėgėliai čia gauna dvigubai didesnes socialines išmokas nei tikrieji tos šalies gyventojai. Paskui atsirado Andersas Breivikas, šaudęs ne į pabėgėlius, o į partijos, atidariusios jiems sienas, jaunimo suvažiavimo dalyvius. Valdžia žmonėse ugdo tokias emocijas, kurių patys žmonės bijo. Prie visokių radikalių partijų iškilimo prisidėjo ta pati valdžioje buvusių politikų veidmainystė. 

– Faktai akis badyte bado, bet grįžkime į Lietuvą. 

– Lietuvoje tos veidmainystės – politinės ir tik politinės – irgi į valias! Žmogui nuo pirmos klasės pudruojamos smegenys, kad jo nuomonė yra vertinga. Ar tu nemokša, ar tu pirmūnas, tavo nuomonė vienodai verta. Žmonės užauga ir staiga pasijunta nevertingi. Kažkas klausia nuomonės profesoriaus ar tos srities ekspertų, o jų niekas neklausia. Žmogus nusivylęs, baisi neteisybė! Jo nuomonės niekas neklausia, su juo nesiskaito, o jis nori būti kaip Landsbergis... Tačiau to, ką kalba Landsbergis, jis nesupranta. O tada ateina „nesisteminis“ politikas ir kalba tai, ką žmonės nori girdėti. Politinė veidmainystė pasaulyje tvyro visur, todėl žmonėms tampa labiau priimtinas nors ir idiotas, bet atviras, nenuspėjamas, „nesusitepęs“ tomis veidmainystėmis žmogus. D. Trumpas 15 metų buvo šoumenas, juokino žmones. Jeigu norite, pasidomėkite, kaip verslininkas jis buvo visiškai nevykęs. Neturiu nieko prieš Ameriką, bet negalima leisti žmogui su „pažeistomis smegenimis“ spręsti pasaulio likimo. Gražulis, Žemaitaitis žmonėms irgi patinka, nesvarbu, kad vieno namai kainuoja kelis milijonus, kito bute policija, darydama kratą, rado krūvą pornografinių žurnalų. Iš antros pusės, tiek Gražulis, tiek Žemaitaitis dirba profesionaliai, sako žmonėms tai, kas jiems patinka. Nesvarbu, kad apgaudinėja, mulkina, bet žmonės laimingi! Kaip ir Uspaskichas: „Balsuokit už mane, po metų jums bus kamunizmas!“ Žmonės renka panašius į save. Tokie kaip Žemaitaitis, Uspaskichas – kieti, drąsūs, sėkmingi! Seimas visada yra tautos veidrodis. 

– Mūsų nuomonės nėra vienodai vertingos, politikas, kuris kalba žmonių kalba, yra blogai – tai kas tada yra gerai ir kaip to gėrio turėtume siekti? 

– Vienodai svarbūs ir vienodai vertingi yra mūsų balsai, kai ateiname prie balsadėžių, bet ne mūsų nuomonės vienu ar kitu klausimu. Kai namuose sugenda čiaupas, kviečiamės santechniką, kai suskausta dantį, einame pas dantistą, kai reikia išpjauti apendicitą – pas chirurgą. Visais minėtais atvejais kaimyno ar pažįstamo nuomonė mums nėra svarbi, o kreipiamės į atitinkamos srities specialistus. Kuklaus suvokimo žmogus, kuriam nuolat teigiama, kad jo nuomonė visais klausimais yra svarbi, nesistengia išprusti, tobulėti, gilintis, o kam, jeigu ir taip viską žinau ir suprantu, o mano nuomonė visada vertinga. 

Politinis lyderis neturi rodyti savęs, bet įtikinti žmones, kad gali juo pasitikėti. Ne pasisakyti, o kalbėti su žmonėmis jų kalba. Jeigu vaikas aiškina, kad jį atnešė gandras ar mama rado kopūstuose, nepradėsi juoktis ir aiškinti, kad buvo ne taip, kad tėtė pagulėjo su mama ir taip atsiradai. Vaikui jo atsiradimas yra rimtas skausmingas klausimas. Prisimenu vieną savo pačios susitikimą Vilniaus rajone minint Sausio 13-ąją. Į susitikimą atėję žmonės gražiai padainavo, prašė su jais kalbėti tik lietuviškai, o viena moteris labai nuoširdžiai paklausė: „Sakykite, ponia Oželyte, kada pas mus bus tikra demokratija?“ Pasimečiau, rimtai klausia, reikia rimtai atsakyti. Paklausiau, kaip ji įsivaizduojanti tikrą demokratiją? Atsakė, kad demokratija bus tada, kai jos ir premjero atlyginimai bus tokie patys. Žmogus kalba rimtai, negali pasijuokti ar pasityčioti: „Gerai, sakau, ponia, pabandysiu įrodyti, kad jūsų alga yra didesnė už premjero. Neklausiu, kuo jūs dirbate ir kokį atlyginimą gaunate, klausiu, kiek žmonių priklauso nuo jūsų darbo?“ Moteris visai rimtai atsakė, kad ji dirba virėja ir, kad nuo jos darbo priklauso keturiolika žmonių. „Gerai, sakau, padalinkim jūsų atlyginimą iš keturiolikos, o nuo premjero sprendimų priklauso du su puse milijono žmonių. Jeigu jo atlyginimą padalinsime iš šito skaičiaus, kieno alga bus didesnė?“ Moteris suprato. Kalbantis visada galima su žmonėmis susikalbėti, bet tai nereiškia, kad politikas turi kalbėti tai, ką žmonės nori girdėti. 

– Negalime kalbėti tik apie Lietuvą, joje vykstančius procesus. Perfrazuojant garsios Stefano Cveigo (Stefan Zweig) knygos pavadinimą, vakarykštis pasaulis buvo geresnis, teisingesnis? 

– Galbūt nustebinsiu, bet šitame chaose, šitame virsme matau daug pozityvo. Jeigu mes būtume likę toje veidmainystės pelkėje, būtų buvę dar blogiau. Kai į kūną, tiek tikrąja, tiek perkeltine prasme, įsimeta užkratas, yra dvi jo atsikratymo galimybės: arba išauga pūlinys (labai skauda, atrodo labai negražiai), bet pūlinys sprogsta ir visi nešvarumai, visi nuodai išteka, žaizdą išsidezinfekuoji ir gyveni toliau. Arba tas užkratas virsta vėžinėmis ląstelėmis ir pasklinda po visą kūną. Tu nieko nejauti, įsivaizduoji, kad gyveni, bet vėžys dirba savo juodą darbą. Sužinai, kai gydytojas pasako, kad gyventi tau liko savaitė... Tai, kas dabar vyksta pasaulyje – karas Ukrainoje, Trumpo žmonių pareiškimai Miunchene, Briuselyje – yra pūlinys. Didelis skaudus pūlinys, bet geriau pūlinys, nei visą kūną tyliai ryjantis vėžys. Negali apsimesti, kad blogio nėra, kad tu jo nematai, negali nereaguoti, bet viskas vystosi gėrio link. Pūlinys anksčiau ar vėliau sprogs ir tie nuodai paliks kūną. Europa, visus tuos metus, kol vyksta karas Ukrainoje, viauksėjo, kiauksėjo, miksėjo, po Miuncheno, po Trumpo pareiškimų, kad Ukraina jam turi atiduoti savo iškasenas, prasibudo. Europą gali pabudinti tik smūgis į snukį. Jeigu neatsibus dabar, gavusi į fizionomiją, tada viskas, šitas organizmas pasmerktas žlugti. 

– Natūralioji atranka? 

– Gamtoje atranka vyksta fizinės aplinkos lygmenyje, žmonėse – vertybių ir smegenų veiklos lygmenyje. Jeigu tavo vertybės tik tokios, kurias galima bet kada nupirkti, jeigu stovi prieš Putiną keturpėsčias ir laižai jo batus, tada pražūk... Jeigu nugalės ne moralė, ne vertybės, tai gal tada ims veikti ambicijos – dar kartą parodyti pasauliui, kad Europa yra stipri. 

– Išeitų, ambicijos nėra blogai? 

– Kai nebelieka vertybių, tada tegu lieka bent ambicijos. Man pačiai ambicijos niekada nebuvo įdomu. Nuo vaikystės domino vienas klausimas: kas yra gyvenimas, kam viso to reikia? Ar žmogus tik kaulų ir mėsos rinkinys, ar kas nors daugiau? Kam taip kankintis, jeigu vis tiek numirsi? Eini ir nusižudai šiandien. Aš bijojau numirti, tai rašiau dienoraštį. Pradėjau ieškoti, skaityti, domėtis. 

Atsimenu, mane labai paveikė indų mąstytojo Vivekanandos mintis: vakariečiai labai keistai žiūri į žmogų. Jie galvoja, kad žmogus tai yra jo kūnas. Iš tokio požiūrio net vaikai Indijoje juoktųsi. Jeigu iš sūrio gabalo atpjauni gabalėlį, sūrio lieka mažiau. Jeigu iš žmogaus atpjautum ranką ar koją, liktų mažiau žmogaus kūno, bet ar mažiau paties žmogaus? Tada nieko nesupratau, bet supratau, kad nieko čia nesuprantu ir nieko nežinau. Ir kad galima sužinoti. Visas veiklos sritis – politiką, meną – vertinu tiek, kiek jos padeda sustiprėti žmogiškumui, suprasti, kad mes vieni be kitų esame niekas. Melas, kad atskiras žmogus yra vertingas. Ukrainoje žūsta tūkstančiai... Visi mes kaip didelis skruzdėlynas, kur kiekviena skruzdėlė turi savo paskirtį ir kiekviena yra susijusi su kitomis skruzdėlėmis. 

– Savo knygoje „Atatrankos“ pasakojate istoriją su dujokauke ir vieno brito Jums pasakytus žodžius: „Crazy women“ (liet. k. – išprotėjusi moteris). Priminkite trumpai šį epizodą, ar dar turite tą dujokaukę? 

– Dujokaukę turiu, guma jau ima trūkinėti, skilinėti, bet laikau kaip tų dienų įrodymą. 1990 metų sausio 13-ąją, laukiant rusų puolimo, Seimo rūmuose buvo ruošiamasi gintis, o jeigu teks trauktis – rūmus padegti. Buvo daug talpų su benzinu. Galėjo užsiliepsnoti kiekvieną akimirką. Kritiniam atvejui mums išdalijo dujokaukes. Visada domėjausi, kaip veikia žmogaus psichika. Esame skirtingi psichologiniai tipai. Atrodo, kad turėtum išsigąsti, o apima absoliuti ramybė. Buvo žmonių, kurie išsigando, pabėgo. Stovėjome su vienu kolega Seimo balkone ir laukėme. Žinai, kad daugiausia po 20 minučių čia bus rusų tankai, o tu tiesiog lauki. Mintyse sumečiau: jeigu degsiu, viską jausiu ir labai skaudės, o juk žinome, kad žmonės nuo smalkių miegodami numiršta nieko nejausdami. Degant benzinui, kitoms medžiagoms irgi turbūt išsiskirs smalkių ar nuodingų dujų, todėl jeigu jau mirti, tai greitai ir be skausmo – kam man ta dujokaukė? Norėjau bent numirti graži, pradėjau dažytis. Tada britų žurnalistas paklausė: „Ką tu darai? Greitai čia bus rusų tankai. Išprotėjusi moteris!“ 

Kritiniais atvejais psichika veikia be mūsų valios. Momentinėje situacijoje vyksta reakcija, kuri turi vykti. Elgiesi taip, kaip tam esi subrendęs. Kitiems mes galime sakyti, kaip elgtis, bet patys mes elgiamės taip, kaip mums išeina ir visada tam turime pateisinimą. Aš pati visą situacijos rimtumą galutinai įsisąmoninau gal po mėnesio. Tada atsivėrė kraujuojanti opa. 

– Lietuviai, pabuvę Ukrainos fronte, irgi kalba apie tai, kad pats žmogus niekada nežino, kaip į tam tikrus įvykius sureaguos jo organizmas. Patekus į apšaudymą vienam paleidžia vidurius, antras pabėga, trečias išlaiko. Bet grįžkime į sausio 13-ąją, tas kolega, su kuriuo stovėjote Seimo rūmų balkone ir laukėte rusų tankų, yra Zigmas Vaišvila. Kas atsitiko „Zigmukui“, kokia širšė jį įgėlė? Nepriklausomybės akto signataras tampa vienu didžiausių niurzgeklių, šitiek metų Lietuvoje jam viskas blogai, viskas ne taip? 

– Nenoriu aptarinėti atskirų žmonių. Z. Vaišvila yra dirbęs uždarame tuometės SSRS karinės pramonės mieste, kur dirbo ir Angelos Merkel brolis. Dėl Zigmo nežinau, nemačiau jokių dokumentų, bet pažįstu keletą žmonių, kurie tada buvo „pakabinti“. Galvoti, kad Zigmas yra kvailas, aš negaliu. Jis nėra kvailys. 

– Savo knygoje (galvoje turime ne tik politikus) „Atatrankos“, gyvuose susitikimuose daug kalbate apie savimeilę: neįvertino, neapdovanojo, nepamylėjo... 

– Neseniai išgirdau apie tokią psichoterapiją: kiekvieną rytą atsibudus žiūrėti į veidrodį ir dešimt kartų pasakyti: „Aš tave myliu.“ Nieko baisesnio būti negali, nes tu mylimas jautiesi tada, kai tave myli kitas, o ne pats sau įteigi, kad save myli. Nuolatinis kartojimas „aš save myliu“ yra masturbacija. Orgazmą tuo metu gal ir įmanoma patirti, bet tu negali pats savęs apsivaisinti. Einu į pokalbį su jumis, nepažįstama moteris Gedimino prospekte sako: „Apsikabinkim, aš jus seku, esu jūsų bendramintė!“ Čia yra tikroji meilė, tikrasis ryšys tarp žmonių. 

– Anokia paslaptis: ne visi žmonės Jus priima vienodai pozityviai. Kaip atsakyti tokiems žmonėms? Kaip atsakyti į nepozityvius jausmus ir veiksmus? 

– Jeigu kam nors jaučiame neapykantą, tai drasko mus iš vidaus. Tokių žmonių man tiesiog gaila. Tik jeigu pasakyčiau, kad man jų gaila, tai dar labiau juos siutintų ir dar labiau griautų iš vidaus, todėl nieko nesakau. Kai pats save vertini prastai, viduje žinai, kad esi niekas, tave tai smaugia. Tada apspjauni didesnį, protingesnį tam, kad turėtum su juo ką nors bendra. Kuo ilgiau gyvenu, tuo labiau nenoriu teisti žmonių. Man jų tiesiog gaila. Žmonės nesupranta, kad nekęsdami kitų, tiems kitiems jie nedaro jokios įtakos, o griauna save. Manote, kad Celofanas nenorėtų būti Gabrieliumi Landsbergiu? Bet dabar jis gali būti tik Celofanu, nes toks yra jo gyvenimo suvokimas ir tokia branda. Už tai pyksta. 

– Kitaip sakant, duok durniui kelią... 

– Jokio atsako tokiems žmonėms neturi būti, nes jie tik ir gyvena atsaku. Tavo atsakas – galimybė jiems didinti savo žinomumą. Reaguoti reikia tik vienu būdu: matai, kad neteisybė, duok į teismą! O šiaip panašiais atvejais budistai turi gerą posakį: „Aš jus myliu, aš jus gerbiu, savo dovanas pasilikite sau.“ 

– Būdama Seimo nare, buvote susitikusi ir diskutavote su Dalai Lama, keliavote į Šri Lanką, Malaiziją, Pietų Korėją, bet ne su turistų grupe – budizmas Jums yra svarbu? 

– Budizmas – ne religija. Budizmas yra mokslas: ką daryti su savo sąmone, savo protu, kad jis tavęs neišvestų iš proto? Man septyniasdešimt metų, greitai bus septyniasdešimt vieneri. Esu nereliginga, domiuosi neuromokslų pasiekimais. Tikėjimo man neužtenka, reikia žinojimo. Tikėjimas yra toks dalykas: kada tau labai gera – tada gyvuliuoji, kada bloga – tiki dievulį. Visi gyvendami patiriame praktiškai tuos pačius įvykius: žmogus gimė, užaugo, baigė mokslus, sukūrė šeimą, susilaukė vaikų, susikūrė tam tikrą gerovę. Vieni laimingi, kiti visą gyvenimą nelaimingi – kodėl? Viskas yra ne išorėje, o mūsų galvose! 

– Ar nėra šituose Jūsų žodžiuose prieštaravimo? Juk net mūsų pokalbio metu sakėte, kad niekada nesijautėte šitame gyvenime patogiai, niekada prie jo nepripratote... 

– Nepripratau, bet niekada netvirtinau, kad esu nelaiminga ar kažko panašaus. Niekada negalėčiau sakyti, kad gyvenimas – tai labai gerai, labai didelė laimė. Anokia čia laimė, gyvenimas yra pataisos darbų stovykla. Gyventi – skauda! Gyvenimas duotas, kad tobulėtum, kad kažko išmoktum. Norėdama įrodyti sau, kad esu ne vien mėsos ir kaulų darinys, esu 30 dienų badavusi. Esu turėjusi tokių patirčių, kad jeigu viską surašyčiau, tikriausiai paguldytų į beprotnamį, bet Karlas Jungas savo „Raudonojoje knygoje“ irgi aprašė tokias patirtis, kad būtų paguldę ir jį. Todėl ši knyga ir buvo išleista tik po jo mirties. Viduje vis dar esu didelis vaikas. Turbūt geriausiai mane nusako televizijos filme „Čia mūsų namai“ sukurtas Rožytės vaidmuo. Gyvenimas darė taip, kad su juo nesusitapatinčiau, kad nuo jo neužkaifuočiau, kad suprasčiau, jog jame esu ufonautė. 

– Išlaikyti tyrą vaikišką santykį su pasauliu – ne trūkumas, o privalumas. Ar privalumas jaustis šiame pasaulyje, anot A. Kamiu, „svetimam“, pasakyti sunkiau. Tikėkimės, tiek žurnalo puslapiuose, tiek gyvai susitiksime dar ne kartą. Aptarsime ir Jūsų keliones, ir budizmo išmintį, ir pritapimą ar nepritapimą prie šio pasaulio. Ačiū už pokalbį. 

Nuotrauka. Nijolė Oželytė / asmeninio archyvo nuotr. 

N. Oželytės portretas iš arti. Šviesų megztinį vilkinti moteris žvelgia tiesiai į objektyvą, parėmusi kairę smakro pusę sugniaužta kairiąja ranka. Jos tamsūs, trumpai kirpti plaukai pasklidę į šalis. Nijolės antakiai plonai išpešioti, skvarbios akys kiek paryškintos, nosis platoka, plonos lūpos švelniai šypsosi kiek aukščiau patemptu kairiuoju kampučiu. Veide galima įžvelgti smulkių, negilių raukšlelių: tarp antakių susimetusios vertikalios, kaktoje ir po kairiąja akimi – horizontalios. Nijolė žvelgia į priekį skvarbiomis akimis, veidas spinduliuoja susidomėjimą, tarsi ji siektų pastebėti ir išnagrinėti kiekvieną smulkmeną.